HzPD fórum



Autor Téma: Nepodmíněný základní příjem (NZP)  (Přečteno 3599 krát)

Jan Malý

  • Plný člen
  • Nováček
  • ***
  • Příspěvků: 72
  • Karma: +1/-0
    • Zobrazit profil
Nepodmíněný základní příjem (NZP)
« kdy: Říjen 22, 2013, 23:38:18 odpoledne »
Chceme přispět k diskuzi na téma nepodmíněného základního příjmu i na tomto fóru, proto prosím zde ocituji text, který vyvěsíme na webu HzPD. Diskutujte, jak je libo.

Citace
Vstoupili jsme do 21. století, kdy technický pokrok a produktivita práce dosáhly takové úrovně, že společnost dokáže bez problémů vyprodukovat nezbytné materiální potřeby pro život všech lidí tak, aby nikdo nemusel hladovět, aby každý měl kde bydlet a aby dokázal řádně vychovávat své děti, či aby se mohl zodpovědně postarat o své rodiče.
Uvádí se např., že 6 zemědělců je schopno zajistit potraviny pro 100 lidí; u ostatních profesí je to obdobné. V rozporu s tím žije velká část lidí na hranici chudoby (v ČR se uvádí cca 1 milion lidí) a z nich dosti velká část v nedůstojných, ne-li přímo nelidských podmínkách. Příčinou tohoto stavu je nespravedlivé přerozdělování hodnot vytvořených prací všech lidí v současném kapitalistickém systému. Stručně řečeno, už od 70-tých let minulého století bohatí stále více bohatnou a chudí stále více chudnou, jak uvádí řada ekonomů a sociologů.
Jednou z možností, jak už v krátké době odstranit nejkřiklavější případy chudoby, je zavedení NZP. Jde o finanční částku, kterou by každý obyvatel ČR (včetně nezletilých, důchodců, milionářů apod.) dostával pravidelně např. jedenkrát měsíčně od státu.
O NZP právě teď probíhají diskuze v celé Evropě a v některých zemích (např. Švýcarsko) jsou už činěny praktické pokusy o jeho zavedení. Evropská_iniciativa_za_nepodmíněný_základní_příjem https://www.youtube.com/watch?v=zru79jcVTt4 (klip, který trvá cca 3 minuty) usiluje o projednání NZP v Evropském parlamentu a sbírá pro to podpisy pod petici zde http://basicincome2013.eu/ubi/cs/.
Podle mínění HzPD je NZP uplatnitelný i v ČR, a to už v relativně krátké době. Těm nejchudším by mohl už brzy zajistit základní materiální podmínky pro důstojný život (aby se mohli cítit jako lidé).
V čem spatřuje HzPD zásadní přínos NZP pro všechny lidi:
V osvobození práce a rozvinutí tvůrčích schopností člověka. Převážná většina lidí spojuje svoji životní seberealizaci s úspěchem v práci, kterou vykonává v podnikání, zaměstnání nebo jiných činnostech.
V případě neúspěchu (např. propuštění z práce) by člověk díky NZP nemohl upadnout do zásadních existenčních problémů. NZP by rovněž významně pomohl studentům a všem mladým a začínajícím.
Odstranění současného ponižujícího „doprošování se“ o sociální příspěvek a dokazování, že jsem opravdu ve stavu hmotné nouze (pokud si ovšem tento stav nezpůsobí člověk sám neuváženými výdaji).
Výrazné zmenšení úřednického aparátu, který obsluhuje současný sociální systém (NZP nahradí značnou část současných sociálních dávek) – finanční prostředky zde ušetřené lze použít na NZP.
Problémy, spojené se zavedením NZP, nebudou malé. Už teď se diskutuje o tom, že NZP bude nutno včlenit do současného sociálního systému (NZP nenahradí všechny sociální dávky). Bude ho nutno včlenit i do ekonomického systému státu (sociální bydlení, sociální podniky apod.). A jistě budou i další – minimálně bude nutno zamezit pokusům o spekulativní zneužívání NZP, jak jsme toho svědky u sociálních dávek.
Za nezpochybnitelné však považuje HzPD to, že díky NZP se můžeme osvobodit z neustálého ekonomického tlaku, který nám nyní nedává jinou možnost, než podlézat současnému kapitalistickému systému a bojovat v jeho rámci o své místo na slunci. Nevíme, kolik kreativní lidské energie se uvolní či jaké multiplikační efekty se zavedením NZP pro všechny dostaví a jak to dále změní náš dosavadní život. Pojďme tedy debatovat o parametrech NZP, který by zajistil nezbytné materiální podmínky pro život každému člověku bez výjimek a tím i naplnění našich ústavních práv na život a na bydlení, a samozřejmě i o tom, kde vzít na NZP peníze.
Souhlasíte-li s tím, že o NZP by měla být vedena všelidová diskuze, pak, prosím, podpořte svým hlasem Evropskou iniciativu za nepodmíněný_základní příjem.

jirimatuszek

  • Administrátor
  • Nováček
  • *****
  • Příspěvků: 38
  • Karma: +2/-0
    • Zobrazit profil
Re:Nepodmíněný základní příjem (NZP)
« Odpověď #1 kdy: Říjen 30, 2013, 09:13:46 dopoledne »
Jako příspěvek do této diskuse byl na Britských listech uveřejněn článek Nepodmíněný základní příjem: Přednosti a rizika.
http://www.blisty.cz/art/70657.html

Daniel Novák

  • Nezařazení
  • Nováček
  • *
  • Příspěvků: 10
  • Karma: +0/-0
    • Zobrazit profil
Re:Nepodmíněný základní příjem (NZP)
« Odpověď #2 kdy: Listopad 18, 2013, 22:08:09 odpoledne »
Téma Základního nepodmíněného příjmu je to pro mě celkem nové, ale trochu jsem se tím v posledních dnech zabýval a pokládal jsem za nutné se k tomuto také vyjádřit.

http://www.czechfreepress.cz/blogy/zakladni-nepodmineny-prijem-slast-nebo-past.html

Jan Malý

  • Plný člen
  • Nováček
  • ***
  • Příspěvků: 72
  • Karma: +1/-0
    • Zobrazit profil
Re:Nepodmíněný základní příjem (NZP)
« Odpověď #3 kdy: Listopad 20, 2013, 00:27:27 dopoledne »
Pane Nováku, některé vaše závěry, či dalo by se i říci pejorativně vývody, jsou poněkud zkratkovité a nedávají čtenáři ani tucha odkud se berou. Prostě jsou vloženy jen tak dogmaticky do textu, ohraničeny slovy jako objektivně atp., které ovšem nic bližšího k tématu neříkají. Literálně hezké, ale nějak se i tou oboustrannou krávou v závěru sám usvědčujete z předpojatosti.

K vámi definovaným problémům.

Citace
Problém č.1 – Kde na to stát vezme?
Nebudu fantazírovat a uvedu příklady. Existuje několik bohatých států, alespoň co se týče nerostného bohatství, které si NZP (či NP) mohou dovolit. Příkladem je Aljaška se zásobami ropy nebo v budoucnu předpokládám Švýcarsko.
Pak existují státy, které si to nemohou dovolit, ale sledují tím cíle jako například odstranění společenské nerovnosti - favely v Brazílii , postupné zavádění, placeno ze soukromých zdrojů-, nebo třeba zlepšení školní docházky či podvýživy - Namíbie, placeno ze zahraničí.
V ČR si hlavní propagátor této myšlenky představuje jako zdroje kupříkladu nedávný prodej veřejných komunikačních frekvencí, atp.
Více třeba zde http://www.youtube.com/watch?v=nwBsil51fqE&feature=endscreen


Citace
Problém č.2 – Kdo za tím stojí?
Jen tak naokraj, náznaky myšlenek NP najdeme ne na začátku 20. století, ale již o mnoho dříve v práci Thomase Mora začátkem století 16tého... http://www.basicincome.org/bien/aboutbasicincome.html#history
U tohoto problému mám problém vám oponovat, neboť operujete s tolika vám jasnými věcmi, že se k tomu skutečně špatně vyjadřuje. Například , že to je stát (kdo to je podle vás stát?), kdo bude profitovat ze zavedení NZP, nebo, že se vše utratí za potraviny, alkohol a cigarety, že NZP skončí v kapsách výrobců a obchodních řetězců, lichvářů či elity elit...
Předně tedy bych Vám rád sdělil optimistickou myšlenku, že lidé jsou ti, kdo chtějí zavést tuto myšlenku do praxe. Nejsou to jen zfanatizovaní konzumenti v systému feudálního kapitalismu! Lidé si vyberou sami, za co své prostředky utratí, zda za komerci nebo kulturu nebo zvelebení svého sociálního prostředí, či jako podporu lokálnímu zemědělci. A to vše proto, že ví, že se jim to vyplatí. Je to evolučně dáno. Pokud by se vlastnosti jako altruismus v historii nevyplatily, nikdy by se dodnes nedochovaly. Tedy jsem zde v této věci spíše optimistou, i když realistickým či opatrným.

Citace
Problém č.3 – Co dál?
a)
Citace
dojde takto ke snížování ceny práce
ano, to je potřeba ohlídat, například velikost minimální mzdy
b)
Citace
lze předpokládat – také zcela objektivně – že jakkoli prvotně nastavená výše NP ztratí postupem času celou svou hodnotu
toto je asi objektivně založeno na předpokladu postupné inflace, kterou razí všechny národní banky. Potom ano. Jinak objektivně tomu nerozumím, nebo spíše nechci ;-)

Váš úsměvný závěr o porobení lidstva pomocí NZP nesdílím a víc k tomu nemusím snad ani dodávat, pohybovali bychom se už zřejmě jen v rovině čirých spekulací.

Dobrou noc, mějte se krásně a doufám, že se nám diskuse zase trošinku posune.

Ještě odkaz co na to wikipedie v angličtině:
http://en.wikipedia.org/wiki/Basic_income

jirimatuszek

  • Administrátor
  • Nováček
  • *****
  • Příspěvků: 38
  • Karma: +2/-0
    • Zobrazit profil
Re:Nepodmíněný základní příjem (NZP)
« Odpověď #4 kdy: Listopad 20, 2013, 15:46:54 odpoledne »
Základní obavu pana Nováka, která je podstatou jeho článku sdílím. Napsal jsem to už v komentáři k jeho článku na Czech Free Press.:

Za současného systému je velmi pravděpodbné, že vznikne vrstva lidí, kteří (aniž by byli nějak tělesně nebo duševně hendikepovaní) nedosáhnou za celý život na větší než základní příjem. Ne proto že by nechtěli pracovat, ale proto že v automatizované výrobě pro ně práce nebude. Stanou se občany druhé kategorie. Aby se to nestalo, musí dojít k prohloubení demokracie. Lidé nepotřebují jen NZP, ale také nezcizitelný podíl na rozhodování o společnosti.

V této diskusi bych ještě rád dodal:
Proti tlaku nadnárodního kapitálu, nebo chcete-li hromadných výrob, které vytlačují lidi na okraj společnosti mezi trvale nezaměstnané, se lze bránit dvěma způsoby:
1) Defenzivně, organizováním samozásobujících se skupin obyvatel snižovat závislost na hromadné produkci
2) Ofenzivně, tj. bojovat na poli politiky za demokratizaci společnosti, tak aby i běžní občané jako celek měli podíl na rozhodování o hramadných výrobách a rozdělování jejich produktů.

Daniel Novák

  • Nezařazení
  • Nováček
  • *
  • Příspěvků: 10
  • Karma: +0/-0
    • Zobrazit profil
Re:Nepodmíněný základní příjem (NZP)
« Odpověď #5 kdy: Listopad 27, 2013, 18:58:19 odpoledne »
Pane Malý, ano máte pravdu, že článek je zkratkovitý. Je to  důvodu, že delší texty na síti většinou nikoho moc nebaví. Jistě by se dalo rozvést, ale podstatné myslím bylo řečeno.

Chápu Vás, co by zastánce NP, že problémů moc nevidíte a otázek si také moc nepokládáte. Někdy to je ovšem potřebné.

Lidé by měli zvažovat všechny varianty, než nadšeně propuknou v jásot a předloží nebo podepíší jakoukoli petici. Obzvláště to vidím potřebné u tak podstatné záležitosti, jako je nepodmíněný příjem. Aby lidé uvažovali, bylo potřebné například v roce 1948 - radostná volba totality, v roce 1989 - jásavá volba vytunelování státu nebo v roce 2003 - kampaň a volba likvidace českého průmyslu. Vždy se našel větší počet těch, kteří neomyně hlásali svou pravdu, aby později sklonili hlavu. Není náhodou lepší přemýšlet předem a minimálně polemizovat, jak že ta kráva z druhé strany může vypadat? (Mimochodem nepochopil jsem, jak mohu být obviněn a usvědčen z předpojatosti, když se na věci dívám z více, než jedné strany. To je mi opravdu záhadou.)

Uvádíte, že prodejem frekvencí atp. si stát zajistí příjem. Víte, když stát prodává věci z bezedného měchu, tak by to snad šlo. Bohužel tomu tak většinou není. Frekvencí není nomezeně mnoho, stejně tak jako domů, hradů, zámků, lesů, dálnic, mostů.... no a když se pohádkou o prodeji omezených zdrojů prolistujete na konec zjistíte, že stát už nemá žádný majetek.  Ten skončil v soukromých rukou, není tedy z čeho vyplácet a není cesty zpátky. Při velkém štěstí zbude ze státu jen obrys na mapě, takže tohle asi není cesta ke šťastné budoucnosti.

Možná jsem pane Malý nešel k historickým pramenům jako Vy, ale na dnešní podstatě věci to nic nemění. Stát vnímám jako Systém, který nám určuje, jak máme žít. Ano vím, že by to tak nemělo být, že by měla existovat PD, ale ta není. Je tu smečka agresivních jedinců, kteří si usurpují moc nad obyvateli a jen blázen si může myslet, že jim tato moc nedělá dobře a že se jí tak snadno nevzdají. (Ladislav Mňačko?). O tom, kdo chce zavést myšlenku NP do praxe se dá minimálně spekulovat. Nevím, možná jste stál přímo u zrodu myšlenky NP a máte tak přede mnou informační náskok. Víte ale jistě, že to byl opravdu její zrod? Dáte ruce do ohně, že myšlenka je prostá bočních úmyslů? Umíte číst cizí myšlenky?

Ano, lidé si sami vyberou. To máte pravdu. Lidé si doposud v historii vždy dokázali vybrat. Bohužel ne vždy dobře. Právě proto je dobré, že některé ovce ze stáda občas zvednou hlavu a podívají se, zda je pasák náhodou nevede na jatka. To i za cenu spekulací.

V textu jste uvedl velké množství odkazů, za které Vám děkuji. Já Vám bohužel podobné odkazy nezašlu. Svým blogem jsem popsal možná (jistě ne všechny) rizika NP a byl bych neobyčejně rád, kdyby na místo předkládání "jasných" důkazů o výhodách NP se rozproudila diskuse o možných rizicích a nástrojích na jejich eliminaci. Toto vše by bylo vhodné mít zvládnuté PŘED odsouhlasením NP a jeho pravidel. To jistě uznáte.

Výhody NP už známe, tak nepapouškujme a zkusme být konstruktivní, aby nás naši potomci neprokleli.
Na počátek by stačilo udělat soupis všech možných rizik po zavedení NP. Čím více se nás zapojí, tím lépe!

Předem děkuji


Jan Malý

  • Plný člen
  • Nováček
  • ***
  • Příspěvků: 72
  • Karma: +1/-0
    • Zobrazit profil
Re:Nepodmíněný základní příjem (NZP)
« Odpověď #6 kdy: Prosinec 03, 2013, 22:55:02 odpoledne »
Zdravím,
mnoho názorů se zde neobjevilo, tak přidám svoji trošku do mlýna, snad nebude vadit, že poněkud nahodile.

Diskuze o možných rizicích zavedení NZP či NP je určitě potřebná, o tom snad polemizovat nebudu. Ona evropská petice také není pro EU nijak závazná. Pouze se při jejím úspěchu, tedy určitém počtu petentů bude muset zabývat. K plošnému zavedení NP to však má velmi daleko. Cílem je nyní spíš propagace myšlenky a tedy i diskuze o rizicích.
Osobně se necítím jako nějaký zaslepený podporovatel NP, ale na druhé straně mi pořád argumenty proti nějak nedávají valný smysl (snad kromě toho financování). Většina 'rizik' je v rovině řekl bych ideologické, kdy se mi někdo snaží podsunout, že to není možné, že to vymysleli zednáři, že bude lepší lidi centrálně zaměstnat, či že to nepochybně povede k zotročení všeho lidstva. Proto uvádím odkazy i do historie, kde se to všude objevilo, či kde to funguje dnes. Nebo že při rostoucí automatizaci je už dnes neuskutečnitelné zaměstnat všechny tak, aby to jim samotným dávalo smysl.

Takže jen houšť, nechci odradit žádné diskutující a těším se na další rizika NP!

P.S. Ještě přidám pozitivum, ať nahraji negativistům a konspiračním teoretikům. Myslím, že to byl George Monbiot, jehož překlad se objevil na Blistech, kde konstatoval, že NP by se mohl stát novou sjednocující myšlenkou evropské levice. Tak jako to byl sociální stát nebo jeho myšlenka v době průmyslové revoluce. Dnes je zde nová průmyslová revoluce a my bychom nemuseli prospat tuto krásnou šanci na lepší a kvalitnější život i pro naše potomky. Tedy změnu, jejíž součástí NP dle mě nepochybně je.
 
« Poslední změna: Prosinec 03, 2013, 23:07:38 odpoledne od Jan Malý »

vladimirschestag

  • Nezařazení
  • Nováček
  • *
  • Příspěvků: 3
  • Karma: +0/-0
    • Zobrazit profil
Re:Nepodmíněný základní příjem (NZP)
« Odpověď #7 kdy: Prosinec 04, 2013, 00:24:10 dopoledne »
NZP považuji za chyméru, která pro lidstvo, jako takové nemůže být přínosná (-ý). Tedy - pokud by ten NZP měl být jako příjem bez práce.
Práci považuji za základní potřebu člověka.
Stát by tedy měl dbát především o to, aby zajistil práci pro své občany. K tomu by samozřejmě musel mít (stát) nástroje. To znamená ale určité odsouzení nynější formy kapitalismu. Bylo by (pro zajištění práce pro všechny) potřebné radikálně omezit vliv finančního kapitálu (a omezení volnosti podnikatelů - pravidla).
Myslím, že je nutno přijmout jednak filozofii, že stát tu je pro lidi - tedy k organizování určitých záležitostí (zajištění základních potřeb - a práce je základní potřebou) svých občanů. Aby byly prostředky na mzdy všech občanů státu, by mysely být omezeny příjmy (těch privilegovaných, či těch bohatých) např. na maximálně 10 (nebo i méně) násobek podřízených pracovníků nebo zaměstnaných. Jde o pravidla přerozdělování - podle pravidel kybernetiky  příjmů na primární úrovni - resp. rozdělování vytvořeného příjmového koláče.
Ta pravidla lze vymyslet tak, aby mzda (příjem) byl jednak motivační, jednak zásluhový..
« Poslední změna: Prosinec 04, 2013, 00:32:48 dopoledne od vladimirschestag »

Daniel Novák

  • Nezařazení
  • Nováček
  • *
  • Příspěvků: 10
  • Karma: +0/-0
    • Zobrazit profil
Re:Nepodmíněný základní příjem (NZP)
« Odpověď #8 kdy: Prosinec 06, 2013, 21:14:08 odpoledne »
Na rozdíl od pana Schestaga (?) nepokládám práci za základní potřebu člověka. Umím si docela dobře představit plnohodnotný život bez práce, ale v této době je toto spíše utopie. Také bych nebral příjmy bohatým. Ať se s nimi klidně zadusí, aby zjistili, že po smrti jim budou platné jak... Už dávno jsem zjistil, že k mému spokojenému životu mi není zapotřebí závist ani bohatství.

Je čistě filozofickou otázkou, zda průmyslová revoluce člověka osvobodila nebo uvěznila. Osobně se klaním spíše k variantě b).

Pravda, diskuse moc neproudí. Možná to o něčem svědčí. Apatie? Strach?
Zkusím začít tedy já, když jsem do toho píchnul...

Pokud přijmu čistou myšlenku NP (jako, že jsem toho schopen), zapomenu na můj blog, ale nenasadím si růžové brýle, tak si lze položit naprosto základní otázky jako:

1. na co má tento měsíční příjem vystačit? stravu? bydlení? energie? léky? divadlo? benzín? pivo?
2. čím se bude řídit výše výplaty NP v jednotlivých státech?
3. jaká je záruka, že NP budu dostávat do konce svého života a stejně tak i další generace lidí?
4. co se má stát při přerušení nebo ukončení výplaty NP?
5. jakou silou a mocí si obyvatelé obnoví výplatu přerušených či ukončených výplat NP?
6. co si mají obyvatelé počít do obnovení výplaty NP?
7. jak zajistit a kontrolovat, aby někteří příjemci nebyli privilegovaní jak co do samotné výplaty NP, tak do výše této výplaty?
8. jak zajistit, aby NP časem neztrácel na hodnotě? (podobenství viz. první odrážka)

Myslím, že na začátek plodné diskuse je zde otázek více než dost  a je jasné, že mnoho dalších čeká na své vyřčení. Takže, pojďme si vyzkoušet demokracii, jak bude fungovat při řešení NP v HZPD.

Taky navrhuji, aby diskuse dostala pravidla - tedy den a čas, kdy se připojí zájemci o dané téma a tito se budou vyjadřovat. Možná také, aby diskuse někam vedla, byl bych pro diskusi na dané téma zakončené hlasováním. Podle mého, pokud z diskuse nevypadne výsledek, jedná se jen o plané plkání "u piva".

Prosím, má admin fóra nějakou možnost toto fórum nějak zefektivnit?

Jan Malý

  • Plný člen
  • Nováček
  • ***
  • Příspěvků: 72
  • Karma: +1/-0
    • Zobrazit profil
Re:Nepodmíněný základní příjem (NZP)
« Odpověď #9 kdy: Prosinec 09, 2013, 23:43:07 odpoledne »
Dobrý den,
hlásím se jako jeden z administrátorů tohoto fóra. Úplně jsem asi nepochopoil v čem by to zefektivnění mělo spočívat. Snad ne v určení pravidelného intervalu, kdy by se mohlo na dané téma diskutovat ;-) Anketu je možné přidat a v ní samozřejmě hlasovat. Jinak primárně toto fórum slouží k diskuzi. Nemusí nutně vést k závěrům , ale ani k plkání - pivo se zde netočí :-)

K vašim otázkám. NP by měl příjemci zajistit důstojný život. Co to přesně je, je jistě k diskuzi, stejně jako to, že v různých státech a různých příjmových vrstvách bude ta představa poněkud odlišná. Podle mě záruka, že budete dostávat NP do konce života neexistuje. Stejně jako si nejsem jistý, že i já jednou dosáhnu na nějaký důchod. Abychom s takovýmto příjmem mohli počítat, bude nutné vyvíjet soustavný tlak na naše zástupce, aby je ani nenapadlo NP zrušit. Dnes by možná jen málokoho napadlo zrušit důchod, to by se asi politicky znemožnil ;-) A jakou silou si mají lidé vynutit obnovení NP? Tuším, že sílou lidu, sjednocením za tímto požadavkem, v krajním případě silou. Anebo po vzoru Gándího nenásilím. Jak zajistit, aby někteří příjemci nebyli privilegovaní? Jednoduše tím, že všichni budou mít stejný nárok... Na poslední otázku neznám odpověd, nemyslím si totiž, že to je jen na NP. Jak víme z opslední doby, nenadálým intervencím například národní banky se jen tak neubráníme.

Děkuji za otázky a prosím o ujasnění pojmu zefektivnění.


Daniel Novák

  • Nezařazení
  • Nováček
  • *
  • Příspěvků: 10
  • Karma: +0/-0
    • Zobrazit profil
Re:Nepodmíněný základní příjem (NZP)
« Odpověď #10 kdy: Prosinec 12, 2013, 13:22:56 odpoledne »
Za zefiktivnění diskuse pokládám jakýkoli krok, který povede k vyšší rychlosti, než jeden názor za týden. Možná by nebylo od věci nejdříve udělat mezi čtenáři (a hlavně přispivateli) fóra anketu, jaký den a čas by jim nejvíce vyhovoval pro účast na diskusi. Mám za to, že pokud diskuse získá nějaký řád, stane se navštěvovanější, tedy i bohatší a konstruktivnější.

Téma bych samozřejmě časově neomezoval. Každé po ukončeném hlasování samovolně "vyhnije".

Jsem rád, že jste na otázky ihned reagoval. První dvě otázky nechť zůstanou otevřené - je to sice špatně, protože Evropská iniciativa tlačí a první otázku zařazuji do skupiny těch  nejzásadnějších. takže petice se má podepsat do měsíce a my neznáme odpovědi. To není moc dobré. Nemělo by to být náhodou tak, že komplexní návrh předloží občané? Přeci, když něco chci a mám nutkání se pod to podepsat, musím to umět přesně definovat. Jak je možné, že kdosi, kdesi plácne, že všichni lidé mají podepsat pozvánku na guláš, ale nikdo neví jestli porce nebude jen vypláchnutý hrnec a na zpáteční cestě domů nezemřu vysílením? Tohle mají lidé podepisovat? No, jistě si řeknete, "je to jejich věc", ale není. Je to věc hlavně dalších generací...


Nebudu reagovat ne všechny odpovědi, které jste uvedl. Diskuse by se tak stala zmatečnou a proto budu zatím reagovat jen na první, kterou jste fakticky odpověděl:

3. jaká je záruka, že NP budu dostávat do konce svého života a stejně tak i další generace lidí?

Odpovídáte, že záruka neexistuje.

Reaguji:
Tak k čemu to je? Je možné, že jsem NP nepochopil a požádám Vás o tedy vysvětlení.
To jako má vzniknout institut NP, třeba rok mám dostávat peníze a pak řeknou "lidičky balíme, byla to jen taková legrace"? To má být smysluplná iniciativa? Jestli ne, tak to jsem ten můj blog věnovat raději novému laku na nehty Ivety Bartošové...

Jan Malý

  • Plný člen
  • Nováček
  • ***
  • Příspěvků: 72
  • Karma: +1/-0
    • Zobrazit profil
Re:Nepodmíněný základní příjem (NZP)
« Odpověď #11 kdy: Prosinec 14, 2013, 17:47:36 odpoledne »
Dobrý den,
pokud nás nebude diskutovat více, tak nevidím cestu k zefektivnění přes jakýsi návštěvní řád. Mě to třeba takto vyhovuje, když mám čas, tak odpovídám. Nechám si to ještě projít hlavou, třeba se někdo přidá k této myšlence.

Nyní k tomu, že petice se chýlí ke konci, tedy koncem ledna. V prvé řadě jde o to, tu myšlenku zpopularizovat, dostat do povědomí lidí, kteří o ní neslyšeli a přitáhnout více lidí k diskuzi. Tedy něco o co se snažíme i my tady. Nemusí tedy být nyní přesně řečeno , kdy to bude, kde a za kolik ;-)

Chtěl bych vidět na co máte záruku do konce života ? Čím si můžete být jistý? Pokud se o to neustále nebudeme snažit, tak nám to někdo jiný vezme. To není o jistotách. Ani Fukujama si nemůže být jistý svým koncem dějin. Přirovnal bych to k jistotě, že budu jednou dostávat důchod...

Zdravím a přeji hezký předvánoční víkend.

JM

Daniel Novák

  • Nezařazení
  • Nováček
  • *
  • Příspěvků: 10
  • Karma: +0/-0
    • Zobrazit profil
Re:Nepodmíněný základní příjem (NZP)
« Odpověď #12 kdy: Prosinec 14, 2013, 21:24:06 odpoledne »
Hmm, tak nevím pane Malý, jestli jsem na diskusním fóru hnutí, které chce diskutovat a prosazovat přímou demokracii.

Ani ve snu bych nečekal, že na můj návrh spustit anketu mi odpovíte, že Vám to tak, jak to je vyhovuje. Přiznám se, že obzvláště od admina hzpd.comehere bych čekal naprosto odlišnou reakci. Marné, jeden se pořád učí.

Co se týče těch nejistých jistot, tak já osobně nejsem tak odevzdaný jako Vy. To je něco jako "mouchy snězte si mě".

Ano, samozřejmě, že může přijít konec světa, který neovlivníme a důchodu si můžeme nechat zdát. Dokud ovšem něco takového nenastane, měli bychom mít právo do těchto věcí hovořit. Celkem hlasitě hovořit.

Ono s přístupem "počkám co zítra přijde a přizpůsobím se" lze taky žít. To souhlas, ale takto se Vám jednoho krásného dne může stát, že se uzákoní paragraf o odstřelu nebo hladomoru lidí nad 50 let - řeknete si jako u důchodu - "no, co se dá dělat, jistoty prostě neexistujou a postavíte se ke zdi"????



S tím předvánočním víkendem jste mě celkem vyděsil...:)

Jan Malý

  • Plný člen
  • Nováček
  • ***
  • Příspěvků: 72
  • Karma: +1/-0
    • Zobrazit profil
Re:Nepodmíněný základní příjem (NZP)
« Odpověď #13 kdy: Prosinec 14, 2013, 23:54:47 odpoledne »
Pane Nováku, zkuste číst pozorně co píšu. Neberete v potaz co jsem napsal a naopak si fantazírujete to , co jsem nenapsal.

Anketu můžete založit i sám. Pokud to nepůjde v tomto tématu, založte nové, kde už to určitě půjde. Pokud s tím bude nějaký problém, napište mi přesně, jak si anketu představujete a založím ji.

Shodneme se na to, že bychom měli hlasitě hovořit o věcech, jako je důchod tak, aby nám jej náhodou někdo nechtěl upřít. A nemusí jít o konec světa.

Dobrou,
JM

Daniel Novák

  • Nezařazení
  • Nováček
  • *
  • Příspěvků: 10
  • Karma: +0/-0
    • Zobrazit profil
Re:Nepodmíněný základní příjem (NZP)
« Odpověď #14 kdy: Prosinec 15, 2013, 21:13:03 odpoledne »
NIkdy bych Vás do ničeho nenutil a čtu poměrně pozorně.  Po Vaší větě výše "...hlásím se jako jeden z administrátorů tohoto fóra..." jsem si myslel, že jste jeden z adminů a ke zefektivnění se hlásíte.

Asi jsem fakt špatně četl a dedukoval mezi řádky. Tak nic. Něco tedy vymyslím a požádám Vás jako admina o založení.

Potěšil jste mě, že jste svůj názor na občanském ovlivňování (ne)jistot poopravil, nicméně navrhoval bych opustit téma důchodů, o kterých dnes řeč nejde a vrátit se k tématu tohoto vlákna. Ponechme také stejnou otázku, protože jsme příliš nepokročili:


3. jaká je záruka, že NP budu dostávat do konce svého života a stejně tak i další generace lidí?


...a možná bychom mohli doplnit další, která s tím přímo souvisí:


4. co se má stát při přerušení nebo ukončení výplaty NP?



Odpověděl jste, že záruka není a to opravdu musíte uznat, že to v kontextu vrcholící podpisové akce za NZP není ani trochu dobré. Neměly by se tedy tyto záruky resp. rizika aspoň okruhově definovat a vytvořit minimálně krizový plán následných kroků po ukončení (přerušení) výplat NP?

 

Copyright © HzPD fórum
„Kdyby se mužům dostávalo manželek, jakých si zasluhují, měli by zatraceně těžký život.“ Oscar Wilde