HzPD fórum



Autor Téma: Návrh občanské ústavy - 1. článek  (Přečteno 6845 krát)

Leo K

  • Nezařazení
  • Nováček
  • *
  • Příspěvků: 30
  • Karma: +1/-0
    • Zobrazit profil
Návrh občanské ústavy - 1. článek
« kdy: Leden 13, 2012, 15:59:54 odpoledne »
Znění v návrhu http://www.hzpd.cz/navrh-obcanske-ustavy/
Česká republika je svrchovaný, jednotný a demokratický právní stát založený na úctě k právům a svobodám člověka a občana.

Návrh změny:
Česká republika je demokratický právní stát, jehož svrchovanost je založena na principu subsidiarity občana.

Zdůvodnění:
V preambuli se říká: ...občané České republiky v Čechách, na Moravě a ve Slezsku, věrni všem tradicím státnosti zemí Koruny české i státnosti československé... a odvolává se ať přímo nebo nepřímo na zemské zřízení ...zemí Koruny české... Proto mi přijde nedemokratické určovat ústavou, že Český stát je svrchovaný a tedy, že má právo vykonávat svou moc v celém státě nezávisle na tom, zda se jednotlivé země - Čechy, Morava a Slezsko - někdy v budoucnosti nerozhodnou o určité autonomii. Viz např. Švýcarsko a jeho 26 kantonů se značnou mírou autonomie. Princip subsidiarity občana proto, že rozhodování a zodpovědnost ve veřejných záležitostech se má odehrávat na tom nejnižším možném stupni veřejné správy, který je nejblíže občanům, aby se odstranil zbytečný centralismus.

Víťa Krejčí

  • Plný člen
  • Nováček
  • ***
  • Příspěvků: 47
  • Karma: +4/-0
    • Zobrazit profil
Re:Návrh občanské ústavy - 1. článek
« Odpověď #1 kdy: Únor 03, 2012, 17:07:31 odpoledne »
Zdůvodnění je logické, tedy se s ním ztotožňuji a souhlasím.

Pavel Szalbot

  • Nezařazení
  • Nováček
  • *
  • Příspěvků: 7
  • Karma: +0/-0
    • Zobrazit profil
česká ústava česky
« Odpověď #2 kdy: Únor 04, 2012, 08:22:31 dopoledne »
Nebude v tom jeden ze zakopaných psů, proč je přes snad už téměř všeobecnou nespokojenost tak málo lidí aktivních, tak málo lidí v ulicích? Kolik "obyčejných" občanů by znalo význam pojmu subsidiarita (a spousty dalších) bez nahlédnutí na internet či do slovníku?
Když ústava občanská, neměla by být napsaná tak, aby jí pokud možno každý občan jasně rozuměl?
P. Sz.

Leo K

  • Nezařazení
  • Nováček
  • *
  • Příspěvků: 30
  • Karma: +1/-0
    • Zobrazit profil
Re:Návrh občanské ústavy - 1. článek
« Odpověď #3 kdy: Únor 04, 2012, 10:02:32 dopoledne »
Pane Szalbote navrhněte změnu (a změňte si už ten váš nick).

Štěpán Forgáč

  • Nezařazení
  • Nováček
  • *
  • Příspěvků: 20
  • Karma: +0/-0
    • Zobrazit profil
Re:Návrh občanské ústavy - 1. článek
« Odpověď #4 kdy: Únor 04, 2012, 16:16:57 odpoledne »
Subsidiarita a demokracie? Ani náhodou. Federalismus a demokracie ano to jsou dvě strany jedné mince.

Leo K

  • Nezařazení
  • Nováček
  • *
  • Příspěvků: 30
  • Karma: +1/-0
    • Zobrazit profil
Re:Návrh občanské ústavy - 1. článek
« Odpověď #5 kdy: Únor 04, 2012, 16:56:35 odpoledne »
Tomu nerozumím.
...Subsidiarita (z lat. subsidiaris – pomocný, podpůrný od subsidium – pomoc, podpora) dnes obvykle znamená princip subsidiarity, politickou zásadu, podle níž se rozhodování a zodpovědnost ve veřejných záležitostech má odehrávat na tom nejnižším stupni veřejné správy, který je nejblíže občanům. Vyšší úrovně správy mají rozhodovat jen tam, kde si to povaha věci vyžaduje. Například rozhodování o dětských jeslích nebo parku má patřit do kompetence obce, kdežto univerzita nebo dálnice má být v kompetenci kraje nebo státu. Princip subsidiarity je tak prohloubením myšlenky demokracie, je opakem centralismu a zdůrazňuje decentralizaci a úlohu samospráv... citát Wikipédie.
Co to má společného s federalismem?

Štěpán Forgáč

  • Nezařazení
  • Nováček
  • *
  • Příspěvků: 20
  • Karma: +0/-0
    • Zobrazit profil
Re:Návrh občanské ústavy - 1. článek
« Odpověď #6 kdy: Únor 04, 2012, 18:51:32 odpoledne »
Vztah demokracie a subsidiarity a demokracie a federalismu popisuje Kniha o přímé demokracii. 

Leo K

  • Nezařazení
  • Nováček
  • *
  • Příspěvků: 30
  • Karma: +1/-0
    • Zobrazit profil
Re:Návrh občanské ústavy - 1. článek
« Odpověď #7 kdy: Únor 04, 2012, 18:56:29 odpoledne »
Nepochybně. Ale otázka zněla - čím si protiřečí subsidiarita a federalismus. Definujme si pojmy: Pokud federací rozumíme zastřešující sdružení (organizací, spolků, států) pak ten protiklad padá. Já to ještě - pro větší srozumitelnost doplním výňatkem z publikace. Nizozemští autoři kritizují subsidiaritu z hlediska katolické církve, kritizují to, že subsidiarita se dostala do křesťansko- demokratických stran skrze papežskou encykliku Rerum novarum.
Píšou ... Subsidiarita je klíčovým konceptem v křesťansko-demokratické  ideologii. Základní myšlenkou  je, že vyšší úrovně pověřují  co  největším  počtem  úloh  nižší  stupně řízení  za  účelem zbavit se méně důležitých úloh, které mohou efektivněji vykonat nižší úrovně. Dalším předpokladem  je, že nižší stupně – až k jednotlivci – mohou být zneužité, pokud  jsou  jimi delegované.  Iniciativa pověření  je se shora dolů. Vyšší úrovně rozhodují, jak velký prostor poskytnou nižším úrovním na manévrovaní, kdy a za jakých okolností jim může být  jejich svoboda odebraná.
To je samozřejmě možné, pokud jsou splněné podmínky v textu vyznačené např. vyšší úrovně pověřují  co  největším  počtem  úloh  nižší  stupně řízení, ...nižší stupně – až k jednotlivci – mohou být zneužité, pokud  jsou  jimi delegované, Vyšší úrovně rozhodují, jak velký prostor poskytnou nižším úrovním na manévrovaní...atd.
Tyto podmínky nejsou splněné - zde se bavíme o ústavě. A z ústavy - nikoliv z vyšších úrovní řízení - vychází princip subsidiarity. Také principy papežské encykliky nejsou - a pro náš stát už vůbec ne - závazné. Já to chápu jako vyjádření tradičního protestantského odporu proti katolicismu, které však s přímou demokracií nemá žádné styčné body.
Dalším problémem je chápání pojmu federalismus. Příručka překládá pojem federalismus jako zastřešující sdružení jednotlivců - toto chápání je nám s jednou výjimkou (federace strojvůdců) cizí. Federaci chápeme jako zastřešující sdružení např. Ruská federace, USA, Spolková republika Německo atd. - kde platí, že jednotlivé státy (kantony, spolkové země atd) mají svéprávné postavení, které nemůže měnit svým výhradním působením centrální vláda. Federalismus a subsidiarita jsou mimoběžné pojmy - alespoň já tomu tak rozumím. Když se rozhodnu potlačit subsidiaritu, tak chtíc, nechtíc posiluji centralismus - jinak mi to rozum nebere.
« Poslední změna: Únor 04, 2012, 20:46:57 odpoledne od Leo K »

Štěpán Forgáč

  • Nezařazení
  • Nováček
  • *
  • Příspěvků: 20
  • Karma: +0/-0
    • Zobrazit profil
Re:Návrh občanské ústavy - 1. článek
« Odpověď #8 kdy: Únor 05, 2012, 18:52:42 odpoledne »
Z knihy příme demokracie
Subsidiarita a federalizmus
„Federalizmus” je protikladom „subsidiarity“. Vo federálnej
spoločnosti poverenie pochádza od jednotlivých občanov. Federalisti
tvrdia, že neprávo vzniká, ak nie sú úlohy pridelené,
ľudia sú sociálnymi tvormi a sú závislí jeden od druhého.
Napriek tomu subsidiarita sa v základe odlišuje od princípu
federalizmu. Federalizmus vychádza od jednotlivca, pretože
nielen vedomie a morálne hodnotenie, ale aj skúsenosti radosti
a smútku sú črtami jednotlivca. Skupiny takto nepociťujú,
ba čo viac, nemajú vedomie. Subsidiarita na druhej strane vychádza
zo sily, ktorá stojí nad jednotlivcom a ktorá benevolentne
vytvára priestor pre aktivity nižších stupňov a jednotlivcov.
Myšlienka federalizmu môže byť jednoducho spojená s demokratickým
ideálom. Spojitosť je však oveľa bližšia: priama
demokracia a federalizmus sú dve neoddeliteľné strany tej istej,
plne demokratickej mince. Koncept subsidiarity na druhej
strane je nezlučiteľný s plnou demokraciou, pretože jej autor je
založený na danej a priori autorite. V teórií subsidiarity je hierarchicky
štruktúrovaný model cirkvi exportovaný do svetského
štátu. Vo federalistickom koncepte sú to jednotlivci, ktorí formujú
vyššie stupne, sú to jednotlivci, ktorí určujú , čo poverujú
ďalším stupňom. Pre zástancov subsidiarity toto právo rozhodovania
má štát (ktoré je podľa cirkvi stále podriadené „vyššej“
moci) a jednotlivci sa nachádzajú na najnižšom stupni.

Leo K

  • Nezařazení
  • Nováček
  • *
  • Příspěvků: 30
  • Karma: +1/-0
    • Zobrazit profil
Re:Návrh občanské ústavy - 1. článek
« Odpověď #9 kdy: Únor 05, 2012, 19:11:37 odpoledne »
Ano, citoval jsem stejnou příručku, jenom jsem to přeložil do češtiny. Příručka Jos Verhulst & Arjen Nijeboer, Priama demokracia definuje  federalismus jinak než ho chápeme, my. Stejně tak subsidiaritu popisuje jako katolický jev a popisuje ji očima protestanta. Mám dojem, že nečtete moje příspěvky nebo alespoň o nich nepřemýšlíte. Vy mi citujete příručku ...Subsidiarita a demokracie? Ani náhodou. Federalismus a demokracie ano to jsou dvě strany jedné mince... Já vám odpovím, že to z definice subsidiarity nevyplývá a federalismu rozumíme jinak. Tak mi OPAKUJETE, že ...Vztah demokracie a subsidiarity a demokracie a federalismu popisuje Kniha o přímé demokracii... Vysvětluji, proč tento závěr ze stejné knihy nemohu přijmout, načež mi opět citujete knihu...

Pavel Szalbot

  • Nezařazení
  • Nováček
  • *
  • Příspěvků: 7
  • Karma: +0/-0
    • Zobrazit profil
Re:Návrh občanské ústavy - 1. článek
« Odpověď #10 kdy: Únor 06, 2012, 12:08:16 odpoledne »
Třeba takto prostě: Česká republika je svrchovaný, jednotný a demokratický právní stát založený na právech a svobodách jeho občanů
Myslím, že spor o subsidiaritu s panem Forgáčem je dokladem o nevhodnosti podobných termínů v ústavě, navíc občanské!

Ale (a zase je tu moje ne zrovna oblíbená skepse), k čemu to? K čemu jakákoli nová ústava, když politici, a bohužel mnohdy i ústavní soudci (!) nepovažují ústavu za směrodatnou (referendum, "bezplatné" zdravotnictví)?

Právě před pár dny rozeslal emailem pan Valach jménem HzPD jakýsi nástin řešení situace, zakončený poněkud zmateným a sám sobě (a předešlému textu) odporujícím nástinem metody změny.
Obávám se, že pan Valach potažmo HzPD nebere v potaz základ nerovnosti politické moci - lid versus vláda či zastupitelé, poslanci - a tím je nerovnost ekonomická! To nedá do pořádku generální stávka a nové volby! Protože si myslím, že neplatí donekonečna opakované klišé, že moc korumpuje, protože ve skutečnosti korumpují lidé, zbohatlíci, opojení svou mocí kohokoli či cokoli si koupit a chtiví mít stále víc a víc, peněz i moci.
P. Sz.

Štěpán Forgáč

  • Nezařazení
  • Nováček
  • *
  • Příspěvků: 20
  • Karma: +0/-0
    • Zobrazit profil
Re:Návrh občanské ústavy - 1. článek
« Odpověď #11 kdy: Únor 06, 2012, 14:44:10 odpoledne »
Subsidiarita znamená vládu menšiny nad většinou a to na jakékoliv úrovni. Tedy i v osadě o dvaceti obyvatelích vládne - rozhoduje menšina, třeba všemi ostatními zvolená. A to tu přece v současné době máme a to chceme změnit. Federalizmus znamená, že v té samé osadě nevládne menšina, kterou si obyvatelé zvolí aby jim sloužila, ale obyvatelé sami. Jejich společná rozhodnutí - prostřednictvím veřejného shromáždění (rozhodnutí většiny přítomných), je povinna zvolená menšina - zastupitelé v rámci veřejné správy naplňovat.
Moc v případě subsidiarity přechází na zastupitele, v případě federalizmu zůstává občanovi. 

Leo K

  • Nezařazení
  • Nováček
  • *
  • Příspěvků: 30
  • Karma: +1/-0
    • Zobrazit profil
Re:Návrh občanské ústavy - 1. článek
« Odpověď #12 kdy: Únor 06, 2012, 16:44:16 odpoledne »
To není ono pane Szalbote. Já už jsem o několik příspěvků výše citoval definici z Wikipedie. Ale ať se podíváte, kam chcete- těch zdrojů je celá řada, slovníkem cizích slov počínaje, tak nikde se nedomůžete tak obskurního vysvětlení, které sem zanesl pan Forgač. Říkáme si, jako živočišný druh, člověk moudrý. Tak tu moudrost prokažme a zamysleme se sami. Nemám rád dogmata. Od přírody jsem skeptik a pochybuji. A tím, že pochybuji, hledám důkazy. Pokud by nám stačily pevné pravdy, co je jednodušší než se stát členem nějakého náboženského spolku! Jestliže mi příručka Priama demokracia říká, že je subsidiarita blbost, musím se přesvědčit, že tomu tak opravdu je. Když však pochopím každé slovo příručky jako dogma a budu je neustále opakovat, pak už to není o diskusi a hledání pravdy. Ještě tedy jednou. Co je to subsidiarita?
Je to politický nástroj zajišťující aby všechna opatření byla přijímána co nejblíže občanům, tedy na nejnižším stupni správy, který umožňuje jejich realizaci nebo výkon.

Štěpán Forgáč

  • Nezařazení
  • Nováček
  • *
  • Příspěvků: 20
  • Karma: +0/-0
    • Zobrazit profil
Re:Návrh občanské ústavy - 1. článek
« Odpověď #13 kdy: Únor 07, 2012, 20:47:05 odpoledne »
Píšete, že subsidiarita je:
Je to politický nástroj zajišťující aby všechna opatření byla přijímána co nejblíže občanům, tedy na nejnižším stupni správy, který umožňuje jejich realizaci nebo výkon.
Já píšu, že subsidiarita je:
Je to politický nástroj zajišťující aby všechna opatření MOCNÝCH na jakékoliv úrovni byla realizována.
No a zase dodávám obligátní: To tady přece v současné době máme a nejsme s tím spokojeni.   

Leo K

  • Nezařazení
  • Nováček
  • *
  • Příspěvků: 30
  • Karma: +1/-0
    • Zobrazit profil
Re:Návrh občanské ústavy - 1. článek
« Odpověď #14 kdy: Únor 07, 2012, 20:51:01 odpoledne »
A jsme u anarchismu...

 

Copyright © HzPD fórum
„Když už člověk jednou je, tak má koukat aby byl. A když kouká, aby byl a je, tak má být to, co je a nemá být to, co není, jak tomu v mnoha případech je.“ Jan Werich